Forum Winter Storm Polska Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

What Lies Beneath

To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiekTen temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Forum Winter Storm Polska Strona Główna -> Twórczość
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Cornelia
Little Musician
Little Musician


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:48, 21 Wrz 2010 Temat postu:

To nie chodzi o malkontenctwo, a o zwyczajną krytykę i odrobinę znudzenia powtarzalnością. Nie każdy wszystkim się zadowoli, mam do tego prawo ja, Arcasto i wszyscy inni i to, że wyrazimy swoje zdanie nie znaczy, że od razu narzekamy. Ot, krytykujemy muzycznie pewne rzeczy, bo i trochę się w życiu nasłuchaliśmy Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kreuzburg
Auringonpimennys
Auringonpimennys


Dołączył: 03 Sty 2008
Posty: 2982
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kuusankoski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 21 Wrz 2010 Temat postu:

Oczywiście, krytykujmy Tarję.... najlepiej na stronie oficjalnej... więcej do nas nie przyjedzie, bo i po co ? Ja rozumiem rozbiezności poglądów ale jestem w sumie zszokowany... To antyforum się robi czy jak ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cornelia
Little Musician
Little Musician


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:59, 21 Wrz 2010 Temat postu:

Nie, ale nie można już konstruktywnie skrytykować i powiedzieć, że kiczowaty utwór jest kiczowaty? Wink Po prostu to nie fanatyzm i krytyka występuje. Co nie umniejsza faktu, że dokonania Tarji poprzednie uwielbiam, choć MWS jest słabą płytą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kreuzburg
Auringonpimennys
Auringonpimennys


Dołączył: 03 Sty 2008
Posty: 2982
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kuusankoski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:03, 21 Wrz 2010 Temat postu:

Skoro MWS jest słabe i WLB słabe to po co jeszcze tego słuchasz? Same sentymenty nie wystarczą. To tak jakbym się rozwiódł i szukał pozytywnych cech u swojej byłej Enkeli Wink Nielogiczne prawda ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cornelia
Little Musician
Little Musician


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:56, 21 Wrz 2010 Temat postu:

Kreuzburg napisał:
Skoro MWS jest słabe i WLB słabe to po co jeszcze tego słuchasz? Same sentymenty nie wystarczą. To tak jakbym się rozwiódł i szukał pozytywnych cech u swojej byłej Enkeli Wink Nielogiczne prawda ?


Nie, bo może być słabe i mam prawo to lubić. Mam nadzieję, że tak przynajmniej jest, bo inaczej zacznie się tu robić mały fanatyzm, skoro nawet skrytykować nic nie można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lucr0m
The Phantom of the Opera
The Phantom of the Opera


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1264
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:27, 22 Wrz 2010 Temat postu:

Ale w tych wszystkich opiniach (a przynajmniej większości) brak jest elementu "mam prawo to lubić"... Mnie też to już denerwuje że niektóre osoby (to że raz skrytykowały na początku pisząc swoją opinię to w porządku, rozumiem to) po raz n-ty po jakiejś pozytywnej opinii powtarzają swoją "wyższą" rację... Dlatego rozumiem co Kreuz ma na myśli pisząc o antyforum. Tak samo temat o najgorszej piosence z udziałem Tarji zapełnił się nagle tytułami z WLB i MWS mimo że (oceniając obiektywnie i nieobiektywnie) takie przykładowe DS czy LL nie jest NAJGORSZYM utworem. Rozumiem że komuś się może nie podobać (bo np. woli styl twórczości NW), ale pisanie tego w tamtym temacie to lekka przesada...

Co do pytania Cornelii, tak, można lubić "słabe rzeczy". Mi się niezmiennie podoba UMLB mimo to że zdaję sobie sprawę że nie jest to kompozycja zbyt górnolotna... Wydaje mi się jednak że ta zapalczywa krytyka już jest nieco zbyt wszechobecna na tym forum. Poczekalibyście chociaż do koncertów. To tak jak z CW - było mnóstwo narzekania na ten utwór a potem nagle w wersji koncertowej stał się bardziej przystępny... Myślę że w ten sam sposób LL i wiele innych piosenek ma szansę stać się inaczej postrzeganym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aune
Her Little Phoenix
Her Little Phoenix


Dołączył: 04 Mar 2008
Posty: 4175
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:45, 22 Wrz 2010 Temat postu:

Cornelia napisał:
(...) bo inaczej zacznie się tu robić mały fanatyzm, skoro nawet skrytykować nic nie można.

Po pierwsze - jest to forum FANÓW Tarji, więc nawet jeśli będzie tu "mały fanatyzm" to jest jak najbardziej zrozumiały.
Po drugie - nawet wśród fanów nie brakuje krytyki, bo wiadomo, że nie wszystkie utwory się każdemu podobają.
A po trzecie - nie pisz Cornelio głupot że tutaj "nic nie można skrytykować", bo robisz to regularnie w tym temacie, chociaż jeszcze nie przesłuchałaś płyty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Dark Rose
Kadotettu Pohjalan Tähti
Kadotettu Pohjalan Tähti


Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 2386
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 14:51, 22 Wrz 2010 Temat postu:

Ile różnych ludzi, tyle różnych opinii... Każdy ma prawo się wypowiedzieć, każdemu może się coś podobać, a coś nie... A znowu zaczyna się jakaś dziwna dyskusja. Kreuz powiedział, co mu na sercu leżało, nie widzę w tym nic złego. Proponowałabym jednak wrócić do wątku głównego, czyli WLB, bo jak w każdym możliwym temacie jedni zaczną udowadniać drugim swoje wyższe racje, to to przestanie być fajne...
A swoją drogą...

Cornelia napisał:
Ot, krytykujemy muzycznie pewne rzeczy, bo i trochę się w życiu nasłuchaliśmy


Ponoć nie przesłuchałaś jeszcze WLB... Jak zauważyła to Aune...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cornelia
Little Musician
Little Musician


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:41, 22 Wrz 2010 Temat postu:

I nie krytykuję WLB O.O
Skrytykowałam dwa utwory, które są singlami, więc nie rozumiem sugestii Aune :lol:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Metalflower
High Priestess of Rome
High Priestess of Rome


Dołączył: 26 Gru 2005
Posty: 2550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Vinland
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:53, 22 Wrz 2010 Temat postu:

Recenzja Kreuza może śmiało zawalczyć o tytuł Forumowego Bełkotu Roku. Myśląc jego kategoriami faktycznie popadlibyśmy w fanatyzm i wynosili pod niebiosa każde dokonanie Tarji bez względu na jego wartość.

Z drugiej strony męczy mnie ciągłe ubieganie się Cornelii o prawo do krytykowania Turunen. Na forum panuje wolność słowa i zarówno najzagorzalsi fani jak i najbardziej zacięci krytycy mają się prawo wyrazić swoją opinię. Dyskusje o tym kto ma więcej racji są bezcelowe.

A teraz proszę wrócić do tematu, czyli "What Lies Beneath".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cornelia
Little Musician
Little Musician


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:42, 22 Wrz 2010 Temat postu:

Metalflower napisał:
Z drugiej strony męczy mnie ciągłe ubieganie się Cornelii o prawo do krytykowania Turunen. Na forum panuje wolność słowa i zarówno najzagorzalsi fani jak i najbardziej zacięci krytycy mają się prawo wyrazić swoją opinię. Dyskusje o tym kto ma więcej racji są bezcelowe.


Naprawdę nikomu nigdy nie broniłam wyrażać opinii. Arcasto troszkę tu naciąga to, bo opinie subiektywne neguje. Ja natomiast po prostu jedyne czego, to czepiam się formy.

Natomiast z kolei mojej krytyki czepiają się wszyscy, bo jest odwrotna do wychwalań. Szkoda.

Co do tematu - zaczynam się łamać, czy jednak nie przesłuchać WLB, ale obiecuję sobie, że twarda będę i poczekam do oryginału, choć pozytywne opinie niektórych osób... Kuszą Rolling eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Umrae
Zadomowiony
Zadomowiony


Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Krzanowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:33, 23 Wrz 2010 Temat postu:

Powracając do tematu, nie będę komentował wokalu, czy też instrumentów bo się na tym nie znam, pisze tylko co fajne (dla mnie) brzmi, a co niekoniecznie.

Anteroom of Death - Podoba mi się styl tej piosenki, jest taki inny od pozostałych. Jedna z moich ulubionych piosenek na płycie, bardzo dobra reklama Van Canto! Może tylko Inga mogłaby sobie darować ten wokal i pozwolić Tarji to zrobić, jedyna rzecz jaka mi się w tej piosence nie podoba.

Until My Last Breath - Klip średni. Ale piosenka bardzo fajna. Refren zapada głęboko w pamięci. Po pierwszym przesłuchaniu nie mogłem się go pozbyć z głowy.

I Feel Immortal - Ładny klip, łada piosenka. Tekst piosenki jest wyjątkowy, bardzo mi się podoba.

In For A Kill - Mój nr 2 najlepszych kawałków z płyty! Bardzo energiczny, można się wyszaleć! Jeden z najlepszych refrenów na płycie.

Underneath - Ładna ballada, druga najlepsza.

Little Lies - Kolejna piosenka do której można się wyszaleć. Muzyka wpada w ucho.

Rivers Of Lust- Najładniejsza ballada na płycie i mój nr 1! Piosenka magiczna, nie powiem nic więcej...

Dark Star - Jest fajnie! Nie jest genialnie, ale może być. Jeden ze słabszych utworów na płycie.

The Archive Of Lost Dreams - Z początku wokaliza przypominała mi trochę Lagoon od NW, w Lagoon było yo aaaa aa aa aa aaa -ocean soul- (Ocean soul wmieszane w wokalize) a tutaj Naiad wmieszane w wokalize, czyli motywy przewodnie. Ale później jakoś tak mi się przestawiło i zacząłem dostrzegać unikatowość tej piosenki.

Crimson Deep - Najlepsze intro na płycie, zmiażdżyło mnie dosłownie! Piosenka też genialna.

We Are - Jakoś nie mam zdania co do tej piosenki. Niby fajna, można posłuchać, ale jakichś głębszych emocji brak.

Naiad - Cudowny refren i atmosfera.

Still Of The Night - Najsłabszy utwór na płycie. Odrzuca mnie od niego, dosłownie! A problem w tym, że nawet nie potrafię powiedzieć czemu... Może mi się odmieni.

If you believe (Piano version z singla I feel Immortal) - piosenka zawsze mi sie podobała, szkoda że nie wyszła na albumie tylko na singlu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kreuzburg
Auringonpimennys
Auringonpimennys


Dołączył: 03 Sty 2008
Posty: 2982
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kuusankoski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:48, 23 Wrz 2010 Temat postu:

Heh... Bełkot Roku? Oczywiście większość z was jest świetnymi znawcami muzyki. Nie rozumiem pewnej kwestii... Jeszcze rok czy 2 lata temu każdy z piszących tu dałby się za Tarję prawie pokroić, jeśli chodzi o dokonania (ileż milionów zdjęć się przewinęło przez forum). Teraz większość jak sądzę wydoroślała i woli słuchać zapewne Lady G. Ja nie wiem co większość z was o inteligencjo nowej generacji chcieliście usłyszeć w nowym albumie Tarji ??? Jakieś straszne wymagania macie. Przypomnę jeno że WLB nie jest komercją i wszelakie zawarte teksty i muzyka zapewne są częścią przemyśleń czy życiowych sukcesów i porażek tej pani o której jest to forum Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Roland
Wyznawca
Wyznawca


Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 1394
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Gilead
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:03, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Nie no ja bym się dał za Tarję pokroić bez mrugnięcia okiem, a każde jej dotychczasowe dokonanie ubóstwiam! Jestem chyba ostatnim człowiekiem z którego ust padłyby słowa krytyki dotyczące Tarji (a Lady G się brzydzę czego dałem wyraz w innym topicu). Ale wydaje mi się że słowa krytyki są jak najbardziej potrzebne (chociażby dla równowagi do takich wariatów jak ja), byleby krytyka była zasadna i konstruktywna (a zarzuty o komercję się do takowej moim skromnym zdaniem nie należą), a nie stała się jedynie sztuką dla sztuki. (I TO JEST DOPIERO BEŁKOT ROKU!)

W kwestii WLB zdania nie zmienię, płyta jest dla mnie WYBITNA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raita
Entuzjasta
Entuzjasta


Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 678
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Parlinek / Bydgoszcz
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:43, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Kreuzburg napisał:
. Jeszcze rok czy 2 lata temu każdy z piszących tu dałby się za Tarję prawie pokroić, jeśli chodzi o dokonania (ileż milionów zdjęć się przewinęło przez forum). Teraz większość jak sądzę wydoroślała i woli słuchać zapewne Lady G.


Tak. Większość pewnie wydoroślała i ma większe obeznanie w muzyce niż dwa lata temu. I nie popadajmy w skrajności, kolego, bo widzę, że jesteś takiego zdania, że jak ktoś nie słucha Tarji to od razu musi słuchać Lady Gagi. A kto krytykuje od razu jest "be". Trochę płytkie myślenie, prawda? A mówiąc szczerze, to poziomy muzyczne obu pań są zbliżone. Ja WLB lubię coraz bardziej, szczególnie po nowym teledysku do UMLB, co nie zmienia faktu, że o wiele lepszy jest np. nowy album Kamelotu. I nie zgodzę się, że Tarja to nie komercja. Bo komercja to nie tylko Gaga i Robert M. Po co były dwa teledyski do UMLB ( w tym jeden beznadziejny) ? I dlaczego pierwszym teledyskiem było "I feel Immortal" skoro to najsłabszy utwór na płycie? Oczywiście MOIM ZDANIEM. Bo łatwo wpada w ucho i teraz sobie hula po MTV i Vivach. Nie rób z Tarji artystki niszowej, bo ona nią nie jest.


Ostatnio zmieniony przez Raita dnia Pią 11:44, 24 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Roland
Wyznawca
Wyznawca


Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 1394
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Gilead
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Sam moim zdaniem zarzut o komercję mija się z celem. Samo słowo odnosi się do artysty który zarabia pieniądze na swojej pracy,a dorobiono do tego słówka absurdalne, pejoratywne znaczenie. Zarówno Tarja jak i każdy znany metalowy zespół (np. ww. Kamelot) to wykonawcy komercyjni. Dlatego uważam kwękanie o komercyjności za nieudolną próbę krytyki typu "nie mam się do czego doczepić, doczepie się do głupot"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Girdun
Zadomowiony
Zadomowiony


Dołączył: 18 Lip 2009
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:30, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Dla mnie znaczenie "komercja" polega na dostosowaniu piosenek do szerszego czyt. mniej wymagającego kręgu odbiorców. Przykładem tu może być Nightwish począwszy od 2 piosenek na Once, czy też Witchin Temptation.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lucr0m
The Phantom of the Opera
The Phantom of the Opera


Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 1264
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:49, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Ale wątpię żeby Tarja w lutym siedziała w studio i myślała "co by tu nagrać żeby było dla szerszych kręgów". Z jej postów na blogu jasno wynikało że nagrywała to co odpowiadało jej wizji artystycznej, a nie portfelowi. To jest sposób myślenia wytwórni która podpisuje umowę mając nadzieję że koszt się zwróci... IFI to była piosenka której Tarja początkowo nie dała szansy, dopiero po namowach wytwórni ją nagrała. I podejrzewam że w czasie kręcenia drugiego teledysku do UMLB Tarja miała koncept, a wykonanie było już bliższe zaleceniom wytwórni żeby było bardziej promocyjnie... Od tego się niestety nie ucieknie. Dlatego cieszę się że już za tydzień będą koncerty na których Tarja znowu da z siebie wszystko i (jak zwykle) wyjdzie to o wiele lepiej i ciężej niż studyjnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Madeline
Personal Photographer
Personal Photographer


Dołączył: 16 Gru 2007
Posty: 1271
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa/Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:27, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Tak, jestem jedną z osób, która zarzuciła "komercję" Tarji, więc wypowiem się na ten temat.
Roland napisał:
Sam moim zdaniem zarzut o komercję mija się z celem. Samo słowo odnosi się do artysty który zarabia pieniądze na swojej pracy,a dorobiono do tego słówka absurdalne, pejoratywne znaczenie. Zarówno Tarja jak i każdy znany metalowy zespół (np. ww. Kamelot) to wykonawcy komercyjni. Dlatego uważam kwękanie o komercyjności za nieudolną próbę krytyki typu "nie mam się do czego doczepić, doczepie się do głupot"

Nie zgodzę się z Tobą, Roland. Tak się akurat składa, że nie często krytykuję Tarję i jej dokonania, bo wierną fanką jestem nadal i ciężko czasem po prostu to robić. Nie bez powodu jednak zarzuciłam Tarji komercję i nie jest to czepianie się głupot, jak to określiłeś.
Girdun napisał:
Dla mnie znaczenie "komercja" polega na dostosowaniu piosenek do szerszego czyt. mniej wymagającego kręgu odbiorców (...)

Świetnie to ująłeś, Girdun, dzięki. Podpisuję się. Dlatego uważam, że WLB nie jest tak dobra jakby mogła być poprzez umieszczenie na niej piosenek, które nie są skierowane do wymagających odbiorców, chociażby fanów dawnego NW. Przykładem mogą tu być kawałki I Feel Immortal czy Until My Last Breath, które ewidentnie napisane są pod kątem wrzucenia ich na VIVĘ czy MTV. Przecież to nie są kawałki w stylu Tarji, przynajmniej ja tak to odczuwam. Ja czuję w nich rocka, może nawet trochę mocniejszego popu, które po prostu dobrze się sprzedadzą. Czy w MSW tak było? Czy ktoś wyczuł tam choć odrobinę pisania piosenek pod ludzi, pod VIVĘ i małolaty? Wydaje mi się, że nie. Na MSW więcej też było słychać metalu. Jeśli porównać obie płyty, to ja wyraźnie czuję różnicę jeśli chodzi o komercyjność.
Myślę, że jeśli płyta pisana jest z myślą, żeby spodobała się także mniej wymagającym słuchaczom, to będzie po prostu słabsza. Dlatego właśnie w ten sposób myślę o WLB i mam do tego prawo.
Ale z drugiej strony, jako fanka Tarji rozumiem tę sytuację, konieczność dostosowania się do wymagań rynku, trudniejszych czasów i potrzebę po prostu zarobienia pieniędzy. Nie, nie mam tej komercji Tarji za złe. Widocznie tak musiało być, nie dało się w tym momencie inaczej. Tak po prostu jest, że Tarja z tego żyje. I chwała jej za to, cieszymy się. Dlatego akceptuję nowy album takim jakim jest, pomimo tej komercji, bo nadal kocham Tarję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raita
Entuzjasta
Entuzjasta


Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 678
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Parlinek / Bydgoszcz
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:49, 24 Wrz 2010 Temat postu:

Madeline napisał:
Dlatego akceptuję nowy album takim jakim jest, pomimo tej komercji, bo nadal kocham Tarję.


Widzę, że w tej kwestii się zgadzamy. No dobra, jeśli następny album Tarji będzie taki jak ostatnie "dzieua" Chylińskiej to wtedy się pewnie wypnę i poszukam kogoś odpowiedniejszego ;D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiekTen temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Forum Winter Storm Polska Strona Główna -> Twórczość Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 43, 44, 45  Następny
Strona 36 z 45


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin