Historia

kaska_tarja

@Aune
I właśnie dlatego nie lubię mówić o moim "nielubieniu" narodu niemieckiego. Szanuję wszystkich, tylko do nich mam straszną urazę...

Child Of Bodom

O tak wszyscy ci tolerancyjni są tak tolerancyjni, że zabiliby za to, że się kocha Polskę np. mojej koleżance chcieli dowalić, bo miała na plecaku flagę Polski ;/

A co do moich zainteresowań histrorią to interesuję się czasami Słowian, ich obyczajami, legendami, wierzeniami i wszystkim co z nimi związane. Ostatnio byłem w Muzem Archeologicznym, gdzie był Świętowit Zbruczański jedyny taki posąg pozostały po dawnych czasach (na Rugii też jest, ale zrobiony był w teraźniejszych czasach). Także bardzo interesują się wikingami i mitologią nordycką.

Marzyciel

Na prośbę Aune kontynuuję tu dyskusję z k4jz3rem na temat Tybetu.

k4jz3r

Oczywiście nie przytoczyłeś fragmentu dlaczego w 1949 miała miejsce inwazja na Tybet? Oczywiście pogrubiłeś "ponownie zjednoczony pod berłem Yuan" ale "raz pierwszy stał się chińskim lennem" już nie Smile

Marzyciel

[link widoczny dla zalogowanych] przyczyny inwazji.
Nie pogrubiłem bo nie ma to żadnego znaczenia i w żaden sposób nie określa Tybetu jako części Chin.

Ashka

Ja też uwielbiam historię Smile

A najbardziej tą starszą czytaj starożytną ^^ Moje największe marzenie to zostać archeologiem (a najlepiej egiptologiem) i wierzę, że kiedyś mi się uda... Jak ktoś Smile

napisał trzeba realizować swoje marzenia - nawet te najbardziej ekstremalne Smile

Marzyciel

Muszę się koniecznie odnieść do zaistniałej sytuacji w Gruzji bo jestem wręcz przerażony. Rosja nadal nie może się pogodzić z tym jak bardzo skurczyła się jej strefa wpływu i dąży do wszystkiego, żeby dokładnie ją odtworzyć a nawet poszerzyć. Nie ma co się uśmiechać i bawić w dyplomatyczne gierki bo Rosjanie zbroją się po zęby, stają się bardzo groźni (DLA NAS RÓWNIEŻ) i wysnuwają kosmiczne roszczenia (chcą żeby Antarktyda stała się terenem Rosji). Najbardziej denerwuje mnie bierność USA i UE. Dobrze, nie pomóżmy Gruzji niech się wykrwawi i niech Rosjanie ją sobie przywłaszczą, ale co będzie później?! Na Ukrainę na pewno też znajdzie się hak i byle pretekst aby ją zaatakować. Po Ukrainie leci dalej Polska i Litwa. Już teraz Rosja podburza Śląsk by odłączył się od naszego kraju i stworzył własne autonomiczne państwo. To jest nie do pomyślenia. Jeśli nie będzie zdecydowanej pomocy i sprzeciwu to i nam nikt nie pomoże w podobnej sytuacji w której możemy się znaleźć w niedługim czasie. Mam wrażenie, że historia się powtarza, a żyjemy przecież w cywilizowanym XXI wieku. Jestem wstrząśnięty i zdenerwowany.

Ahh zapomniałem dodać, że Niemcy stwierdzili, że Gruzja sama sobie winna. Co jak co, ale sąsiadów to mamy "znakomitych" ... Najbardziej spodobała mi się wypowiedź szwedzkiej dyplomacji, która stwierdziła, że pretekst Rosji jako ochrona ludności cywilnej w Gruzji jest identyczny jak pretekst Hitlera do rozpoczęcia II wojny światowej.

Aune

Szczerze mówiąc to ja się nie dziwię, że Zachód i USA bawią się w dyplomację. Wiedzą, że Rosja to nie przelewki, a jeżeli NATO wmieszałoby się w ten konflikt, to III wojna murowana, bo Rosja nie odpuści. Tak jak kiedyś Brytole i Francuzi mówili, że "nie będą umierać za Gdańsk", to czy dziś USA i UE będą umierać za Gruzję?! Już to widzę...
A postawa Niemiec wcale mnie nie dziwi, bo oni zawsze grają na dwa fronty. Niby są przeciwko Rosji a tak naprawdę popiera jej działania. Historia kołem się toczy, dawniej też tak było. I naiwnością jest stwierdzenie, że dzisiejszy świat powinien być "cywilizowany", bo to XXI wiek. Gówno prawda. Cywilizacji się nie mierzy dobrami materialnymi i rozwojem gospodarczym czy technologicznym. Moralnie świat jest w jednym wielkim bagnie i nigdy nie będzie dobrze. Życie człowieka jest teraz kompletnym zerem, więc o czym my tu w ogóle dyskutujemy. Najważnieszy jest biznes i strefa wpływów. Tak było i nic nie wskazuje na to, że się to zmieni.
A my co? Możemy się tylko przyglądać bezradnie temu co się dzieje. Wychodzenie na ulicę z transparentami "no war" nie przyniesie żadnych rezultatów. Zwykli obywatele mogą sobie pokrzyczeć a przywódcy państwowi robią swoje. Taka prawda.

k4jz3r

Marzyciel

Tylko zauważ Aune, że jeżeli mi teraz nie zrobimy wszystkiego by powstrzymać naszego wschodniego sąsiada to za jakiś czas nam nikt też nie pomoże jak zwykle, a to, że na Polskę Rosja też ma chęć wiadome od dawna. Sprawą stosunków polsko-rosyjskich interesuję się już od bardzo dawna i mam zamiar wybrać studia na tym kierunku, ale teraz to co zrobiła Rosja to przegięcie pały. Chronią ludność Oseti, a bombardują tereny Gruzji. Bardzo ciekawe zjawisko... Mówię wam, że to ostatni dzwonek żeby powstrzymać tą dzicz choćby i miała być III wojna światowa. Najlepiej usiąść i czekać, aż Rosja przewyższy militarnie UE (co jest bardzo prawdopodobne) dzięki właśnie podbijaniu takich strategicznych terenów jak Gruzja. Czekać tylko jak zakręcą tam kurek i amen. Bez bombardowania nas pokonają. A przez Gruzję moglibyśmy przeciągnąć gazociągi niezależne od Rosji.

Co do tej cywilizacji masz rację ale zarazem też jej nie masz. Po srogiej lekturze jaką zapewniła nam I i II wojna światowa wszyscy powinni pragnąć pokoju bo przecież te wojny przyniosły tylko cierpienie i ogromne koszty i zniszczenia co się raczej nie opłaca żadnemu z państw. Dlatego właśnie uważam, że takie sytuacje jak obecna nie powinny mieć miejsca bo są to prowokacje.

kaska_tarja

Na początek: k4jz3r uważaj na słowa, bo coraz mniej uśmiecha mi się cenzurowanie Twoich przekleństw w postach!

Co by nie było mówione, jakie argumenty i fakty zostałyby przytoczone, nikt, dosłownie nikt nie udowodni mi, że ktoś miał prawo do kogoś strzelać... Żaden kraj, żadne mocarstwo, ani nawet żadne supermegahipermocarstwo nie ma prawa ostrzeliwać tak, by ginęli ludzie. Cywile, którzy nie są wogóle zamieszani w wojnę.

Mnie osobiście powaliło oskarżenie Rosjan pod adresem Gruzinów o to, że ci dokonali ludobójstwa w Osetii... Takie zarzuty z ich strony są całkowicie dwuznacznie i nie na miejscu...

Vidar

Badzo często zachowanie Rosjan jest nie na miejscu.

Ashka

Marzyciel

Aune

Rosja zawsze miała i będzie miała dążenia mocarstwowe - to jest jasne jak słońce. Pragnienie podboju mają we krwi. A że są dziczą, to też fakt. Tu się zgadzam z Marzycielem. Ich okrucieństwo wczasie II wojny przewyższało nawet Niemców. Ukraińcy są tacy sami, wystarczy poczytać odpowiednie książki i pamiętniki ludzi, którzy doświadczyli tych strasznych czasów. Nie wierzę w żadne głupoty, że Gruzja dopuściła się ludobójstwa. To co teraz robi Rosja jest ludobójstwem! I zauważmy, że Niemcy popierają Rosję! Urzędasy z EU nic nie zrobią, bo sami są podzieleni w tej sprawie. Jedynym krajem, który mógłby próbować powstrzymać Rosję są Stany Zjednoczone, ale to też nie frajerzy. Wiedzą, że lepiej nie zadzierać. I słusznie, bo nie wyobrażam sobie jaki mógłby być efekt włączenia się Amerykanów do tej wojny. Odwieczny dylemat, co robić: czy próbować ratować zaatakowanych i ich wesprzeć, czy lepiej nie reagować w imię wyboru mniejszego zła...? Prawdopodobnie Rosja zajmie Gruzję. UE i Ameryka sobie pokrzyczą i na tym się skończy.
Marzycielu, oczywiście, że trzeba dążyć do pokoju, ale co możemy zrobić poza pustym gadaniem? Lech Kaczyński zachował się w porządku potępiając Rosję, ale co dalej? Wyśle żołnierzy? Na pewno nie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrobiłby tego, bo zagrożenie jest zbyt wielkie. Na chłopski rozum nic nie możemy zrobić poza dyplomatycznymi pogadankami. Rosja nie ustąpi, nie chce się godzić na rokowania.
Tylko ciekawi mnie fakt, że mając swoją przeogromną Syberię bogatą w różne złoża, nie wykorzystują jej i nie inwestują. To nie jest jałowa ziemia, gdzie są tylko białe niedźwiedzie (jak to się kiedyś mówiło). Ale Rosja ma chrapkę na Zachód. Do dziś uważa wszystkie kraje postradzieckie za swoje terytorium "zabrane".
Byłoby jakieś wyjście z tej sytuacji, ale musiałby wszystkie państwa jednogłośnie na tu pójść. A mianowicie totalny bojkot wszystkiego co ruskie. Wszelkie towary, nie towary, wszystko! Zamknąć rynki, nawet granice. Zagrozić wykluczeniem z różnych struktur międzynarodowych. Oczywiście byłoby to mocno ryzykowne, ale może by poskutkowało. Jednak tylko w jedności jest siła, a póki co nie widać by państwa miały pomysł na rozwiązanie tej sprawy. Gorące linie telefoniczne między szefami państw g***o dają.
Jedynie totalna izolacja Rosji - innego rozwiązania nie widzę. Rosja mógłaby zakręcać swoje kurki, nie zapominajmy, że inne państwa też mają ropę i gaz. Trzeba się w końcu dogadać z Norwegią, bo im niczego nie brakuje.

k4jz3r

Hahah, jak Rosja zamknie kurki to Europa leży. Tak, tak, już wszyscy lecą kupować norweski gaz i ropę za cenę prawie trzykrotnie wyższą. (pamiętaj, że ów gaz trzeba będzie transportować drogą morską) Rosja może się obrócić na wschód, a trio Rosja-Chiny-Indie byłoby nie do powstrzymania. Wystarczy przypomnieć wypad Putina do Delhi i Pekinu, a cały Zachód już srał w portki.

Marzyciel

O i teraz Aune mówisz bardzo sensownie Wink

k4jz3r

Tutaj nie byłbym taki pewny, popatrz sobie na roczniki statystyczne i zobacz jak w przeciągu lat zmienia się import/export do UE a krajów wschodnich Japonia / Chiny / Indie / Pakistan. Prawda jest taka, że to bardziej Rosja jest potrzebna Europie, aniżeli na odwrót i wszyscy w Europie zdają sobie z tego sprawę. Nie chcę drażnić niedźwiedzia. Bo gdyby to na przykład Serbia zaatakowała Macedonie, NATO i USA byłoby tam w przeciągu 24 godzin.

Aune

@ Kajzer
No właśnie tu się pokazuje europejska bezmyślność. Trzeba było już dawno myśleć o gazociągu z Norwegami, a tymczasem Gazprom wszystkim trzęsie i ma monopol. Ale jak będzie potrzeba to się kasa na dostawy z Norwegii znajdzie. Urzędasy z Brukseli i tak się obłowili. Jak im bieda gazowo-ropowa do d**y zajrzy to inaczej będą gadać, choćby i po norwesku :/ Albo zchrznią do Stanów. A najbardziej jak zawsze ucierpi społeczeństwo...
Przyjaźń chińsko rosyjska mówisz... hmm... to możliwe, choć Chiny też rosną w siłę i to bardzo. Nowe mocarstwo się tworzy i myślę, że Rosji to nie będzie w smak. Chińczycy się Rosjanom nie podorządkują.

k4jz3r

Ale ja tu nie mówię o podporządkowaniu tylko o normalnej współpracy i podzieleniu strefy wpływów. Jakby Dima czy Władimir chcieli podporządkować sobie Chiny, to prowadziliby zupełnie inne pieriegawory. A tak jest to normalny dialog, mówi się o ropociągach do Chin wprost z Syberii, bo to ogromny rynek zbytu. I na odwrót.
A co się tyczy Norwegii, to nie wiem czy tak łatwo będzie z tą ropą.
Norwegia już chyba dwukrotnie odrzuciła w referendum wstąpienie do UE właśnie dlatego, że nie chce żeby brukselscy urzędasy położyli łapę na ich ropę i gaz, tak samo jak Rosja może dyktować swoje warunki. A za ropociąg trzeba podziękować Millerowi i SLD (widzisz, jednak były premier i sekretarz KC PZPR był na usługach radzieckich i bardziej uzależnił Polskę od Rosji...)