Obiektywne i subiektywne ocenianie muzyki

kaska_tarja

@Gryzia
W takich momentach proszę o używanie podkreśleń a nie Capsa Smile

A nie miałaś np. takiej sytuacji, że kogoś nie lubisz mimo, że Ci nic nie zrobił? Ja nie lubię np. (tak wracając do jedzenia) szpinaku, bo nie. I nie potrafię wytłumaczyć dlaczego. Poprostu mi nie smakuje i już. Nie wszystko da się tak poprostu wytłumaczyć.

Fristron

I to jest gust. O tych się nie dyskutuje, co najwyżej można sobie poprzytakiwać albo bezproduktywnie się poniezgadzać (bo "a moim zdaniem tu śpiewa świetnie!" "A według mnie nie!"). Dyskusja wg obiektywnych kryteriów jest ciekawsza, bo poza tezą pojawia się też argument i jego uzasadnienie.

Co nie oznacza, że wszystko, co obiektywnie dobre, ma Ci się podobać Wink

. Na przykład - nie lubię Slayera (ani w ogóle trashu). Ale jak ktoś wystawia któremuś albumowi Slayera 10/10 to nie uśmiecham się pobłażliwie, ani nie wdaję się w polemikę na poziomie "a mi się nie podoba!". Po prostu uznaję, że są dobrzy, szanuję ich, chociaż nie lubię, bo robią masę dobrego dla muzyki. I może kiedyś coś z tego dobrego dotknie mnie bezpośrednio, spodoba mi się zespół naśladujący Slayera.

Taki przykład z życiowej dyskusji. Ktoś lubi Nightwish nie lubiąc Theatre of Tragedy. I ok, niech sobie nie lubi, żaden problem - ale niewykluczone, że to dzięki temu, że Liv Kristine ze swym sopranem pojawiła się w ToT, Tuomas do Nightwisha zaangażował Tarję (albo, gdyby nie Liv, Tarja by się nie zgodziła). Albo odbiór Nightwisha przez ludzi, oswojonych już z operowym głosem w metalu był lżejszy. Bo ToT przetarł szlaki, na które z przytupem wkroczył, ogrodził i zbudował na nich autostradę Nightwish Smile

. Więc jakby z automatu, pewien szacunek dla Teatru powinien być, za to, że byli pierwsi, i tak zacny zespół mógł - być może dzięki nim - zaistnieć.

gryzia

Fristron> I ty tu?
kaska_tarja> Powiedziałaś>nie smakuje ci> jak to sie fachowo nazywa... nie pamiętam, po prostu każdy ma poczucie własnego smaku> zależy to miedzy innymi od tego co sie je w domu> Jeden będzie wcinał kawior, bo go na to stać, bo jadł go wcześniej> ja w życiu nie tknę tych jajek, bo mnie to obrzydza, chociaż nigdy ich nie jadłam. Najważniejsze to starać sie pomyśleć co mi sie nie podoba w danej piosence. Ja tez się wyrażać tej opinii uczyłam dość długo, ale to przydaje sie w życiu.

kaska_tarja

No dobrze, ja nie chcę już dłużej ciągnąć tej polemiki. Jestem już na tym forum ponad 2 lata i już różne sytuacje sie zdarzały, i z przeżyć na własnej skórze wiem, że nawet wielogodzinna dyskusja nikogo do niczego nie przekona. Cieszę się, że z niektórymi da sie tak spokojnie i na poziomie pogadać i dziękuję Wam za to.
Wszyscy mamy nauczkę na przyszłość, że ile jest na świecie ludzi, tyle jest poglądów na postrzeganie muzyki. Przecież byłoby nudno, gdyby się wszystkim podobało to samo, nie?

Aune

@kaska_tarja, dobrze to podsumowałaś.

Co do kwestii obiektywnego oceniania muzyki, to moim zdaniem, taka ocena nie istnieje. Oceniamy coś zgodnie ze swoim gustem. Jak możemy się go wyprzeć dla próby sformułowania "obiektywnej" oceny??! Przecież zawsze odnosimy się do czegoś co już znamy, do własnych muzycznych doświadczeń albo do dośiwadczeń innych. Niewątpliwie są autorytety w tej dziedzinie, ale nawet one od czegoś zaczynały. Zobaczcie, czy oceny w czasopismach muzycznych są obiektywne? Raczej nie, prawda? Obiektywna informacja byłaby dopiero po przystoczniu kilku-, kilkunastu opinni różnych znawców muzyki, a jednocześnie bez podania własnego zdania. Wtedy coś jest obiektywne. Tylko, że to są wtedy suche fakty i koniec kropa. Ale i to moim zdaniem jest błędem, bo dany autorytet nie dla każdego jest autorytetem. Co mnie kurde obchodzi opinia np. Nergala?! Facet rypie black metal a może sobie jechać po krążkach power metalowych, o których pewnie nie ma zbytniego pojecia?! Dla niego to przecież gówno, bo sam gra cięższą muzykę. Wniosek: sugeruje się własnym gustem! Nie wiem ile dał punktów DDP, bo nie sprawdzałam, ale pewnie jakiś tam ochłap "kindermetaliczkom" rzucił, niech się pocieszą. Ale nie sądzę, żeby dał więcej niż 8/10... Wracając do sedna: ile jest ludzi, tyle opinii - dodam - subiektywnych!

Z zainteresowaniem przeczytałam całą tą burzliwą wymianę postów i muszę przyznać, że nie dziwę się Maniacalowi. Mnie też by krew jasna zalała na miejscu od niektórych wypowiedzi. Maniacal jest starszy od nas, bardziej doświadczony i zna się na muzyce, bo "siedzi w niej" od wielu lat. Również wygłasza swoją subiektywną ocenę, ale przynajmniej ma punkt odniesienia, bo zna wiecej zespołów, do których może - i ma prawo - porównywać Nightwish. Mniejsza oto czy słusznie, czy nie słusznie, bo jak każdy z nas, ma swój ściśle ukształtowany gust muzyczny. Dodam - ukształtowany! - bo nasze gusta się jeszcze kształtują (mam tu na myśli siebie i pozostałych młodszych od Maniacala, a zwłaszcza tych niepełnoletnich). Padł tu jakis zarzut odnośnie starszych, że rzekomo się czepiają i słuchają swoich własnych zespołów na których się wychowali... coś takiego było, nie chce mi się grzebać w postach Vallhali, żeby ten fragment odnaleźć... Cóż, mnie to osobiście dotknęło, choć stara nie jestem. Jakim prawem można tak zdeptać nie tylko gust ale też doświadczenie osoby tylko dlatego, że starsza, że "zgred"??! No to jest dla mnie nie do przyjęcia i tego typu argumentacja jest już naprawdę czymś w rodzaju pyskówki dla samej przekory. I właśnie TO jest dziecinne. Wybacz Valhallo, nic do Ciebie nie mam, ale w emocjach troszeczkę się zapędziłaś i jak to mówią "przyganiał kocioł garnkowi". Apeluję o więcej szacunku dla starszych forumowiczów.
Ale żeby mnie przedwcześnie nie zaliczono do takiej czy innej "bandy", to jeszcze dodam, że Maniacal z racji starszeństwa powinien upominać, ale bez obrażania. Pisząc do Valhalli, że kolejny raz napisała "głupoty" czy "bzdury" zwyczajnie ją poniżasz. Nie jej wina, że nie ma takiej wiedzy jak Ty. Oboje macie subiektywne spojrzenie na muzykę, a konkretnie na Nightwish. Twoje, Maniacal, jest podbudowane wiedzą, ale to Cię nie czyni wszechwiedzącym. Masz cenne uwagi, ale fajnie by było, żebyś je przedstawiał w trochę łagodniejszej formie, bez zbędnej złośliwości.

(do diabła z literówkami! nastepnym razem nie będę się bawić w edytowanie...)

Manowar

@Aune mogłaś jeszcze dopisać oprócz Maniacala Palownika, bo Oni to z jednego teamu są. Wiadomo, że każdy ma prawo do własnej opini i własnego gustu. I zgadzam się co do tych złośliwości. Smile

A Nergal... Czy Jego podałaś za przykład?? Czy możesz poprzeć swoją wypowiedź cytatem w którym wypowiedział, że PM to gówno??

Ivanhoe

Bardzo dobrze poradziliście sobie beze mnie. Maniac, Fristron, Bartek, Gryzia, Achti, Morgi, Czestmir (!), Marcin, Palownik - sporo Was wsparło Jedynie Słuszną Krucjatę. Sława i Chwała Wam. Jeżeli kogoś pominąłem - przepraszam!

GLORY, MAJESTY, UNITY! Hail Gods Of War! Będzie Wam to policzone w metalowej Walhalli (i bynajmniej nie jest to aluzja do jednej z Użytkowniczek).

Ale pewne kwestie pozostały niewyjaśnione:

kaska_tarja

@Ivanhoe
I tu również dostałeś nauczkę, że jeśli chcesz sie odnosić do "profesjonalnej oceny płyty" w "nieprofesjonalnym gronie" to sucha i pozbawiona duszy ocena przyniesie odwrotny skutek niż oczekujesz. Przydałoby się brać przykład z ludzi, którzy potrafią swoją teorię opisać dokładnie, ale zrozumiane dla wszystkich (tu ukłon z stronę Aune).
A i jeszcze jedno : mam nadzieję, że "Jedynie Słuszna Krucjata" była powiedziana w formie żartu...

@Aune
Wracając do Ciebie to podpisuję się pod tym co napisałaś. Mamy chyba bardzo podobne zdanie na ten temat Smile

Manowar

Też miałem napisać na temat Jedyna Słuszna Krucjata. Możesz wyjaśnić co oznacza ten ,,słuszny Mr. Green

'' tytuł??

Palownik

Fristron

@kaska_tarja: A teraz to ja Ciebie nie rozumiem. Ivan wyszczególnił rzeczy, które są obiektywne dla muzyki, podał konkrety, jak dokładniej można cokolwiek opisać? :P To ja pisałem ogólnikowo.
I profesjonalista czy nie - pewien poziom wiedzy się przydaje, choćby po to, by nie stawiać kuriozalnych tez w stylu "muzycy Nightwish to wirtuozi" czy "Tarja to najlepsza śpiewaczka na świecie". Restore the balance between thinking and feeling!, jak śpiewa moja ulubiona kapela Smile

. Ocenianie muzyki samym sercem prowadzi do sfanatyzowanego punktu widzenia, ograniczania się na co innego (bo "to co mam jest cudowne, więc po co mi więcej"?), podczas gdy uznanie oceniania muzyki rozumem daje dodatkowego kopa do poznawania nowej, żeby mieć jak najszersze porównanie. Oczywiście przesadzanie w drugą stronę tak na stałe też jest niezbyt fajne, bo podchodzenie do muzyki czysto mechanicznie również nie daje pełnej satysfakcji.

EDIT: Palownik, naprawdę, takie podejście do dyskusji nijak nie pomoże, bo ludzie z miejsca robią na przekór tym, którzy z nich kpią. A ponoć liczyłeś, że dyskusja skończy się konsensusem?

Maniacal Rendering

Aune

Manowar

@Palownik za kogo Ty się chłopie uważasz??? Czy Ty masz zamiar każdemu zwracać uwagę nawet Modom??

Palownik

kaska_tarja

Rację przyznałam Ivanhoe i wcale się tego nie wyrzekam. Facet ma dużo racji w tym co mówi.

Przepraszam, nie powinnam była tak zaczynać tego posta. Teraz już Ivanhoe mówię bezpośrednio do Ciebie:
W tym wszystkich chodzi mi o to, że mimo, że masz naprawdę duża wiedzę to nadal jesteś jednym z wielu recenzentów znających się na rzeczy. Kilka ludzi "nawróciłeś" i to jest Twój sukces, ale nie wszystkim muszą się podobać przyjęte przez Ciebie normy oceniania muzyki. Każdy muzykę ocenia trochę inaczej i gdyby tak się wgłębiać to można by rzec, że każda recenzja jest w pewnym sensie subiektywna. Szanuję Cię jako osobę, piszesz bardzo ciekawe recenzje, ale to dalej nie stawia Cię powyżej kogokolwiek.

@Palownik
Do tej dyskusji nie wniosłeś nic znaczącego prócz nerwów i frustracji... Możesz się zmywać, bo jak sam stwierdziłeś narazie tylko jeździsz po młodszych.

Maniacal Rendering

kaska_tarja

@Maniacal Rendering
Wybacz mi to zdanie, ale czy Ty się w nim zakochałeś? Jeśli uważasz nas (ludzi z tego forum) za niższych to "drzwi są po prawej" możesz sobie iść do ludzi "lepszych" i "wyższych". Jezu... Jakaś rasa "Panów" się tu zrobiła... Wiesz kto był wyznawcą takiej teologii? Hitler. Zastanów się jeszcze raz nad tym co napisałeś.

gryzia

Aune

Nikt tego nie kwestionuje i nie wyrzuca Palownika. Chodzi tu tylko o ton jego wypowiedzi i tyle. Czy ktoś z nas go nazwał głupkiem? Nie.
A w kwestii Manowara to przyznaję Palownikowi po części rację. Palownik uważa się za takiego jakim jest i ma prawo do pisania tego co chce bez względu na to, czy gada z modem czy ze zwykłym forumowiczem. Mod modem, ale immunitetu nie ma, czyż nie?? Czuwa tylko nad całością i może ewentualnie kogoś wyrzucić, jak ktoś za bardzo przegina. Ale tak naprawdę to wszyscy tutaj rozmawiamy na tym samym poziomie i nikt nikogo nie powinien dyskryminować, a już zwłaszcza ze względu na wiek. Dzielimy się nawazjem swoimi spostrzeżeniami i tak powinno zostać.