| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaska_tarja
Paramour of Mephisto
Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 3932
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: 
|
 Wysłany: Nie 19:15, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
"Emocje w muzyce są jednym z najważniejszych czynników"
Yenefer - jesteś wielka.
Moim zdaniem to jest najważniejsze zdanie w całej tej rozmowie. Na co mi niebiańska technika i niesamowicie prekursorskie podejście skoro utwór jest płytki a słuchając go nie ma w nas żadnych emocji? Jaki jest wtedy taki utwór? Całokształtem badziewny.
@Maniacal Rendering
Jest tylko taka drobna różnica, że Einsteina znają wszyscy a o Shustermanie wiele osób słyszy pewnie po raz pierwszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Fristron
Zaangażowany
Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 19:27, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
| kaska_tarja napisał: | Yenefer - jesteś wielka.
Moim zdaniem to jest najważniejsze zdanie w całej tej rozmowie. Na co mi niebiańska technika i niesamowicie prekursorskie podejście skoro utwór jest płytki a słuchając go nie ma w nas żadnych emocji? Jaki jest wtedy taki utwór? Całokształtem badziewny. |
Nie. Po prostu do nas nie trafia (a najprowdopodobniej go nie rozumiemy), ale dalej jest rewelacyjny mimo wszystko.
| kaska_tarja napisał: | @Maniacal Rendering
Jest tylko taka drobna różnica, że Einsteina znają wszyscy a o Shustermanie wiele osób słyszy pewnie po raz pierwszy. |
Rozumiem, że to, że nigdy o nim nie słyszałaś prowadzi do natychmiastowego odrzucenia koncepcji dowiedzenia się, o czym mowa?
Nie wiem na ile to trafne, bo krótkie i z poziomem Wikipedii ogółem różnie bywa, ale macie:
[link widoczny dla zalogowanych]
PS Wie ktoś, gdzie można kupić tą książkę Shustermana? Przekopuję sieć i wszędzie niedostępne... A biblioteka w mojej szkole jest żałośnie uboga.
Ostatnio zmieniony przez Fristron dnia Nie 19:28, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Valhalla
Wyznawca
Dołączył: 27 Gru 2005
Posty: 1526
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Wrocław
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 20:23, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
Kaśka_Tarja, Yenefer, k4jz3r nie ma co z nimi dyskutować. Starych ludzi się do nieczego nie przekona dopóki sami tego nie przemyślą. Naprawdę! Niepotrzebnie się wdajecie w dyskusje. Oni wiedzą swoje, Wy swoje.
"A może ktoś, kto słucha muzyki od 20 lat i ma pojęcie o aspektach technicznych nie życzy sobie gdy ktoś gwałci i ignoruje obiektywne kryteria jej oceniania?"
Wciąż mnie nie rozumiesz, ale widzę, że to Twoja taka natura Maniacal. Daruję sobie Ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fristron
Zaangażowany
Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 20:24, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
| Valhalla napisał: | "A może ktoś, kto słucha muzyki od 20 lat i ma pojęcie o aspektach technicznych nie życzy sobie gdy ktoś gwałci i ignoruje obiektywne kryteria jej oceniania?"
Wciąż mnie nie rozumiesz, ale widzę, że to Twoja taka natura Maniacal. Daruję sobie Ciebie. |
Za grosz samokrytyki. Nawet przez moment nie przeszło Ci przez głowę, że być może to Ty nie rozumiesz jego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Stały bywalec
Dołączył: 23 Cze 2007
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
Płeć: 
|
| Wysłany: Nie 20:38, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
| k4jz3r napisał: | | Mnie chodzi o to że nie każdy artysta kieruję się pewnymi 'z góry przyjętymi zasadami) I tak na przykład chodzi mi o prekursorów niech będzie ten wcześniej wspomniany Therion, który stworzył podwaliny pod metal symfoniczny. Jednak, kierując się swoją wiedzą, możesz przytoczyć że 'coś' było wcześniej, ale tak czy siak, bedziesz cofał się w czasie, aż dojdziesz do PREKURSORA (wszak nie wszystkie nurty muzyczne powstały naraz) i właśnie ten prekursor stwierdził 'piep*** konwenanse) i stworzył coś nowego, o to mi chodziło. |
Masz tutaj oczywiście rację. Idąc tropem Theriona doszlibyśmy prawdopodobnie z jednej strony do Celtic Frost, a z drugiej do okolic Procol Harum. Ale nie o tym mowa. Nie mam najmniejszego pojęcia, jak się ta kwestia ma do dyskusji o gustach (ew. o "lepszym guście")...
Postawiłeś tezę, że jakiś prekursor swego czasu przełamał pewne bariery i wkroczył na nowe obszary w metalu (czy ogólnie w muzyce). Jest to słuszna teza i się z nią zgadzam.
| kaska_tarja napisał: | | Moim zdaniem to jest najważniejsze zdanie w całej tej rozmowie. Na co mi niebiańska technika i niesamowicie prekursorskie podejście skoro utwór jest płytki a słuchając go nie ma w nas żadnych emocji? Jaki jest wtedy taki utwór? Całokształtem badziewny. |
Jeżeli wyrazisz taką opinię, to...
"Pomnij, że sąd laika - gdy mówi o dziele
O dziele mówi mało; o laiku: wiele"
Tobie się nie spodoba. Komuś innemu tak. Ale po to mamy rozum, wiedzę, kryteria oceniania muzyki, doświadczenie czy osłuchanie, żeby ten utwór ocenić BEZ WZGLĘDU na nasz gust.
| Fristron napisał: | Nie wiem na ile to trafne, bo krótkie i z poziomem Wikipedii ogółem różnie bywa, ale macie:
[link widoczny dla zalogowanych]
PS Wie ktoś, gdzie można kupić tą książkę Shustermana? Przekopuję sieć i wszędzie niedostępne... A biblioteka w mojej szkole jest żałośnie uboga. |
Króciutka charakterystyka, na początek wystarczy. Połowa i tak nie przeczyta uważnie, a ok. 5% sięgnie do dalszych źródeł. Chęć poznania zanika...
Dobra, wracam do Twojego pytania: nie wiedziałem w ogóle, że ta książka została przetłumaczona na j. polski. Jeżeli będzie gdzieś dostępna to w porządnej uniwersyteckiej bibliotece, najlepiej z tradycją w dziedzinie muzykologii (Mickiewicz w Poznaniu, UJ w Krakowie). Po angielsku znacznie łatwiej ją zdobyć -> nawet na amazon.com jest. Ale z przesyłką może być nieco drogo...
Trochę informacji o naszym Panu doktorze można znaleźć na stronie Atlantic University (Florida): [link widoczny dla zalogowanych]
Tak czy inaczej, jeżeli chcesz się wgłębić w ten dział estetyki to radziłbym zacząć od poznania podstaw pragmatyzmu (do którego nawiązują NEOpragmatyści z J. Margolisem na czele). Tutaj należy wymienić takich myślicieli jak C.S. Peirce czy J. Dewey. Współcześni duchowi spadkobiercy tych filozofów nie odkrywają Ameryki na nowo, dlatego też przeczytanie "Pragmatist Aesthetics: Living Beauty, Rethinking Art", jak się ta pozycja w oryginale nazywa, nie jest koniecznością.
Lepiej oprócz pragmatyzmu w estetyce zająć się także zagadnieniem anestetyzacji i zaznajomić się z myślami Wolfganga Welscha, który wykładał na kilkunastu znanych uniwersytetach. Bardzo głęboka jest jego teoria o stępieniu współczesnego społeczeństwa na prawdziwe piękno. Można ją bez żadnych przekształceń odnieść nawet do muzyki metalowej...
Poznanie zasad oceny, wartościowania muzyki jest dla niektórych bardzo niepraktyczne. Znacznie wygodniejsze jest ciągłe zasłanianie się twierdzeniem, jakoby każdy miał swój gust niepodlegający wartościowaniu .Taka taktyka jest idealnym usprawiedliwieniem dla kogoś, komu podoba się muzyka określana według obiektywnych kryteriów muzykologii oraz estetyki jako tandetna, prymitywna i prostacka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
k4jz3r
The Kinslayer
Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 518
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 21:04, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
| Ivanhoe napisał: | Masz tutaj oczywiście rację. Idąc tropem Theriona doszlibyśmy prawdopodobnie z jednej strony do Celtic Frost, a z drugiej do okolic Procol Harum. Ale nie o tym mowa. Nie mam najmniejszego pojęcia, jak się ta kwestia ma do dyskusji o gustach (ew. o "lepszym guście")...
Postawiłeś tezę, że jakiś prekursor swego czasu przełamał pewne bariery i wkroczył na nowe obszary w metalu (czy ogólnie w muzyce). Jest to słuszna teza i się z nią zgadzam. |
No kurka choć pierwszy raz w życiu chyba, ale właśnie o to mi chodziło.
Sprawa druga ten link z wikipedii co podał Fristron:
"Jedyne kryterium, jakim można sensownie mierzyć sztukę to jej wartość dla życia, ... i czyni życie lepszym."
Czy to nie jest to samo co ULTYLITARYZM (miało się w szkole filozofię )
Dokonując syntezy sztuka jest lepsza jeżeli, jak to powiedzieć, bardziej się w życiu przydaję. I dlatego utylitaryści bardziej cenili np artykuły gospodarstwa domowego (wazy, dzbany, piękne meble) aniżeli durny obraz, który jest tylko 'mimezis'.
Mam nadzieję, że nie obalicie tej tezy, bo w ten czas, podważycie autorytet mojego prof. dr hab.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Stały bywalec
Dołączył: 23 Cze 2007
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 21:12, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
Wszystko OK, ale utylitaryzm nie jest dziedziną estetyki, lecz filozofii. Tak więc ma się nijak do tej dyskusji. Wprowadzanie tego pojecia tutaj to prawie jakby porównywać np. samochód z rowerem.
Wracając do tego cytatu: "Jedyne kryterium, jakim można sensownie mierzyć sztukę to jej wartość dla życia, ... i czyni życie lepszym."
Nie do końca się z takim podsumowaniem neopragmatyzmu w estetyce. Pragmatyści często odwoływali się np. Arystotelesa, u którego zauważamy zupełnie inne podejście.
Ale i tak jeżeli miałbym stanąć po stronie jakiegoś z omawianych tu nurtów, to najbliżej mi do anestetyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
k4jz3r
The Kinslayer
Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 518
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 21:19, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
Oczywiście, że jest dziedziną filozofii, ale też istnieje coś takiego jak sztuka utylitarna. I tutaj odnosi się do sztuki. Twórcy "Sztuka dla sztuki" właśnie odrzucali utylitaryzm w sztuce:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak już jesteśmy przy wikipedii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Stały bywalec
Dołączył: 23 Cze 2007
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 21:53, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
Ech, znowu nie wiem do końca, co chcesz nam przekazać w tej wypowiedzi. Piszesz coś, z czym się zgadzam. Mamy sztukę utylitarną, która ma z założenia być praktyczna i przydawać się do konkretnych celów w życiu. Ale jak sam piszesz, niektórzy nie zgadzają się z takim ujęciem sztuki i kierują się innymi motywami przy tworzeniu dzieł. Nie należy oczywiście traktować pojęcia "sztuka dla sztuki" w odniesieniu do tych motywów dosłownie; dobrze, że ująłeś je w cudzysłów.
Odwołują się raczej do komplementacji piękna, pewnych ustalonych wzorców, wpływów z klasycyzmu, czy nurtów mających pewną tradycję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
k4jz3r
The Kinslayer
Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 518
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 22:10, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
No bo ja wpierw napisałem, że link, który podał Fristron z wikipedii dotyczył sztuki, i w pewnym sensie, potwierdzał tezę, że sztuka winna mieć charakter utylitarny, a Ty stwierdziłeś że się to ma 'nijak' do dyskusji, a przecież jest zupełnie na odwrót.
P.S. Trochę na dziwne wody się zapuszczamy, z DPP na takie tematy... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Maniacal Rendering
Zaangażowany
Dołączył: 23 Sty 2008
Posty: 168
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Nie 23:23, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
| k4jz3r napisał: | | No bo ja wpierw napisałem, że link, który podał Fristron z wikipedii dotyczył sztuki, i w pewnym sensie, potwierdzał tezę, że sztuka winna mieć charakter utylitarny, a Ty stwierdziłeś że się to ma 'nijak' do dyskusji, a przecież jest zupełnie na odwrót. |
Nie jest na odwrót. Jest tak jak napisaliście (paradoksalnie obaj) wyżej - jest tzw. "sztuka dla sztuki" i sztuka utylitarna. Istnieja niezaleznie od siebie i nie nalezy sądzić, ze zawsze sztuka powinna mieć charakter utylitarny bo w takim razie musielibyśmy używać krążków CD jako podstawek pod piwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
k4jz3r
The Kinslayer
Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 518
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 23:46, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
Ja nigdzie nie twierdzę, że sztuka MUSI mieć charakter utylitarny, tylko że link podany przez Fristrona, mianowicie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest bardzo zbliżony do utylitarnej funkcji sztuki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Morgi
Nowicjusz
Dołączył: 07 Mar 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Dreamspace
|
| Wysłany: Pon 18:24, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
| k4jz3r napisał: | Ja nigdzie nie twierdzę, że sztuka MUSI mieć charakter utylitarny, tylko że link podany przez Fristrona, mianowicie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest bardzo zbliżony do utylitarnej funkcji sztuki. |
no tak, stąd faktycznie tak wynika ale to przecież tylko Wikipedia... Zagadnienie jest bardzo mało popularne, więc nie ma pewności, że ktos kompetenty je zweryfikował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fristron
Zaangażowany
Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 18:30, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
| k4jz3r napisał: | Ja nigdzie nie twierdzę, że sztuka MUSI mieć charakter utylitarny, tylko że link podany przez Fristrona, mianowicie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest bardzo zbliżony do utylitarnej funkcji sztuki. |
To może teraz przejdziemy do meritum - a co z tego wynika? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Morgi
Nowicjusz
Dołączył: 07 Mar 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Dreamspace
|
| Wysłany: Pon 21:28, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
No, to nam musi Kajzer wyjaśnić, który nieco zapętla dyskusję. :P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
